037期：罗伯特 沃森 我希望消灭绿色建筑这个概念

来源：外滩画报

他是世界首肯的绿色建筑评价标准LEED 的创立人。
在他眼里，一幢建筑是否环保的标准之一就是能否做到功能多样化。
他毫不掩饰对国家大剧院、三号航站楼等知名建筑的批评态度。
他不能理解许多中国新建筑总是以西方建筑为参考模本。
他直言，中国的建筑师们似乎忘了中国拥有5000 年的建筑历史，“许多建筑与自然结合得很好，为什么他们不多去找找这方面的案例呢？”


想获得LEED 的认可会越来越难

【外滩画报】你从12 年前创立了LEED。如今，这个评估标准已经成为评估世界绿色建筑的权威。为什么LEED 如此成功？


【罗伯特・沃森】我想秘诀就在于我们坚持“一切从易入手”。LEED 是世界上第一个评估绿色建筑的体系。12 年前，当我们要做这件事的时候，我就决定要把这个标准制订得尽量简单易懂，容易实现。当时，我们只不过希望通过这样的东西让别人了解绿色建筑这个概念。你知道，如果一开始就把标准定得过高，人们就会说，“哦，这不错，但我们做不到，不行！”如果是这样，这个标准就不可能得到广泛的认可。


现在，这个标准已经逐渐被大家认可，我们则开始逐步提高各方面要求，将来想要获得LEED 的认可可能会越来越难。


【外滩画报】LEED 的价值到底是什么？


【罗伯特・沃森】LEED 价值在于它是完全中立的，这也确保了它的权威性。我的意思是每个人都能说，我的建筑是绿色环保的，但有谁可以证明？我们需要一个国际标准来做一些认证，而LEED 就是有这样的功能。当然，我也要指出，LEED 并不是完美的，也许就有一些建筑，它们是环保的，但它们无法获得LEED 认证。


【外滩画报】为什么？


【罗伯特・沃森】 LEED 的规则是，你既要真的做到绿色环保，并且要能证明你是绿色环保的。但总是有各种各样的原因使你无法证明自己是绿色环保的。拿中国的建筑行业举例，我们也知道，在中国工地上使用的许多建筑工具都是可循环利用的，但谁又能证明呢？当骑着自行车的工人把它们又运到其他工地去继续使用时，它们就没有了。这就是问题的所在，你知道事情发生了，但你无法证明。


【外滩画报】最近几年关于绿色建筑的概念似乎越来越流行，但我也看到有些人评论说，绿色建筑普遍都很丑陋，关于这种评论你有什么看法？绿色与美观之间到底能否共存？


【罗伯特・沃森】的确，我们能看到许多“丑陋的绿色建筑”和许多“漂亮的一般建筑”。对我来说，我宁愿住在“丑陋的绿色建筑”里。大家都忽视的一个问题是，有一些漂亮的建筑内部是多么的丑陋，它们在建造过程中污染了水源、大量砍伐森林，它们的存在消耗着大量的能源、排放废气；另外一些建筑看起来很美，其实糟糕得要命，不恰当的内部设计使得夏天好像一个蒸笼，你愿意待在那样的房子里吗？所以，人们应当学会从更全面地审视一幢建筑是否是美丽的。

当然，我也喜欢那些美观的建筑。我想，这不是建筑本身的问题。这是建筑设计师的能力问题，为什么他们就不能设计一些既漂亮又环保的建筑呢？


【外滩画报】有些人会抱怨说为了建造绿色建筑，人们开始大量采用一些新的环保材料，但这些材料真的安全吗？最近，央视北配楼发生火灾，事后，有人分析， 当时为了增加大楼的隔热性来减少能耗，设计师们选择了一种隔热材料，但这种材料遇火极易燃烧。所以，那些所谓的环保材料是否有安全方面的隐患呢？


【罗伯特・沃森】在许多情况下，新型的环保材料的运用，有利于绿色建筑的建造。在这方面，我们有许多成功的案例。我不得不指出，许多符合国际标准的建筑隔热材料是不易燃的，这也是考虑到安全的因素。当然，也有会为了节省成本，去选择比较便宜材料的可能，这些便宜的材料可能会有易燃方面的问题。我不太清楚央视大楼的建造情况到底如何，而且在多数的情况下消防部门不会允许大楼采用易燃材料建造。


对我来说，有一点非常重要，无论如何，我们不可以将诸如大楼着火这样的事归因于节能手段，否则的话我们干脆抛弃所有的家具、地毯、墙纸好了，因为这些都是易燃的。我的建议就是，去选择安全的、符合国际标准的材料建造绿色建筑。


【外滩画报】越来越多的酒店以“绿色环保”为概念来做市场推广，比如上海的UrbanHotel，比如美国加州的Gaia Hotel。作为LEED 的创始人，你现在还负责给一些绿色建筑建造方提供咨询，这会使他们更容易获得LEED 标准认定吗？


【罗伯特・沃森】我认为无论是为了市场推广还是为了其他目的，“绿色环保”酒店的概念值得推广。你提到的这两家酒店，建造的过程中都得到过我的建议，但这并不能使它们在LEED 评级中获得额外的优势。


是的，我创建了LEED，但LEED不是我的，这项标准属于美国绿色建筑委员会。我们一直是一个团队来做这个体系，而我也自愿加入为这个体系做一些贡献，我也并没有权力决定谁可以得到LEED 认可、谁不可以，这只是个评估标准。这个世界上有许多从事这些标准评估的机构。


不过，在绿色建筑方面，我的确比其他多数人拥有更多的经验和知识，我可以给你比多数人都好的建议，仅此而已。


现代建筑没有古代建筑节能


【外滩画报】几周之前，我们曾经采访过中国远大空调集团的张跃。他的公司是目前世界上最大的非电空调制造商，而他本人也是联合国环境署可持续建筑及建造促进会副主席。在绿色建筑方面，他认为现代建筑远远不如古代建筑那样环保，由于空调的出现，许多建筑师都成了科技的傀儡。你怎么评论？


【罗伯特・沃森】他的观点很有趣，总体来说非常有道理。随着科技的发展，我们似乎已经忘记了如何学会与自然和平共处了。当然，有些时候人们的居住环境可能会受到大自然的限制，但我们熟悉的方法是，使用一些高科技的手段或者利用一些便宜的能源，比如太阳能，风能等来克服这些限制。而在更遥远的年代，人们并不具备这些知识，为了住得更舒服一点，他们不得不花更多的时间在设计上，比如在没有电的年代，为了获得更多的光，人们不得不在设计时就充分考虑自然光的运用。


所以，我同意他的观点，在节能方面，现代建筑不如古代建筑好。这方面，我还想提出一个观点，中国正在建造各种各样的建筑，它们中的许多都以西方的建筑为参考模本，中国的建筑师们似乎忘了中国拥有5000 年的建筑历史，许多建筑与自然结合得很好，为什么他们不多去找找这方面的案例呢？


【外滩画报】按照张跃的想法，也许未来的房屋会更趋于古代的那种建造方式，他称之为“建筑的回归”，你认同吗？


【罗伯特・沃森】是的。如果看一下现代绿色建筑的发展，我们看到的是，人们越来越热衷于采用那些能与自然美妙融合的设计。现在的确到了抛弃对技术的过分依赖的时候了。在我看来，现代的建筑技巧中，高科技的运用，许多时候是为了克服不好的设计造成的缺陷。


比如光线的问题，现代的照明系统已经发展得相当成熟和完善，但建筑师同样可以运用好的设计来取得相同的效果，如使用玻璃窗，人们总喜欢玻璃窗，我也喜欢。在正确的地方设计玻璃窗能够能引入更多的光线，使空间更空旷，并且能起到隔热节能的效果。另外，人们也可以通过将墙壁刷出浅色调等方式使屋子更明亮。这些几乎都是不花钱的。


【外滩画报】上海或者北京这样的城市，比起十年以前，越来越多摩天大楼在这里出现。对于中国人或者亚洲人而言，都有这样一个情结，要建世界上最大或者最高的建筑。对于这点，你如何评论？


【罗伯特・沃森】我们也应该面对这样的问题，中国是一个拥有13 亿人口的国家，这些人都是要吃要住的，也就是说，必须要想出办法来安置这些人。大家都希望拥有比较好的居住条件，好的配套设施。从土地运用的角度来看，建造高楼能使土地得到更有效的运用。


所以像上海这样高楼林立的城市，土地运用方面效率很高。我们也能想出很多方法将能源运用的效率也提高，比如现在许多楼房的楼顶都是被闲置的，我们可以利用这些空间建造绿色花园、种植庄稼或者是收集太阳能和风能。一幢建筑是否环保的标准之一就是看它是否能做到功能多样化。


离开市场，所有努力都没有意义


【外滩画报】你现在经常来中国，为什么你对中国市场如此看重？


【罗伯特・沃森】中国现在可以算得上是世界上最大、最活跃的地产市场之一。这里的建筑正在发生日新月异的变化，许多一流的设计师在这里建造房屋。未来，这个市场依然会保持着这样一种繁荣的状态。那么，如果在建造这些建筑当中不注意绿色环保，那在其他地区的努力都是白费的。


另一方面来说，正是因为这里还是一个新兴的市场，在这里所做的努力能得到更明显的回报。在国外新的建筑已经不会如此频繁地出现，人们能做的是如何在老建筑上翻新，而在中国，我们能直接把建筑做成符合绿色环保标准的，这很令人激动。


【外滩画报】作为中国建设部的外国专家，你主要工作是什么？


【罗伯特・沃森】我在这里的主要工作是帮助中国制订属于自己的绿色建筑标准。最近几年，中国逐渐意识到建造绿色建筑的重要意义，他们乐于接受绿色建筑标准，但我想指出的是，虽然创造一个绿色建筑标准非常重要，但使这个标准能够顺利运行起来更重要，也非常艰难，但他们似乎现在还没意识到这个问题。


我的意思是说，现在世界上存在许多绿色建筑标准，从某方面来看，一些标准甚至比LEED 的更好，但所有东西都必须受到市场的考验，如果不能完美地植根于市场，那所有的努力都是没有意义的。


【外滩画报】在中国目前到底有多少符合LEED标准的建筑？


【罗伯特・沃森】现在大约有20 幢左右，不过明年大概会接近100 幢。对于中国的地产商来说，申请LEED 的一个主要障碍是，这是一个美国标准，整个体系是用英文写的。所以，现在我们想要做的就是在中国找一个合作伙伴，成立一个组织来专门处理来自中国的申请，到时候我们可以将所有材料都翻译成中文，使它与中国的情况接轨，扩大LEED 在中国市场的影响力。


我们注意到中国有许多很好的绿色建筑，我们想把它们写入我们的案例中，让外界会在看到美国的绿色建筑同时也看到中国的绿色建筑。


【外滩画报】我想，在目前所有申请LEED 的中国建筑中至少有一幢是相当特别的，那就是正在申请LEED 金奖的2010 年上海世博中心。如果成功，这将是世博历史上首幢获得LEED 认可的绿色建筑，希望大吗？


【罗伯特・沃森】事实上，大约有2-3 幢世博建筑正在申请LEED 认证，他们也找到我做一些咨询。我希望其中的一些应该能够成功。


【外滩画报】最近几年，中国一直在举办一些高规格的国际活动，比如奥运会、世博。相应地，我们也开始有了许多著名的建筑，在所有的这些建筑中你最喜欢的是哪些？


【罗伯特・沃森】我最喜欢水立方，因为它不仅美观而且从内部布局来看也是最合理的，最有效的，而且我知道它是由中国团队完成的。所以，中国人自己完全可以完成一个非常好的建筑。相比之下，那些国际知名建筑师在北京的作品并不完美。比如三号航站楼，从外部看，它相当地美；但内部的布局实在太糟糕了，在里面的人都会晕头转向；国家大剧院我也不喜欢，与周围古典的中国建筑一点也不和谐，那个建筑物的存在只是为了证明建筑师的自大。