俞孔坚教授做客《央视论坛》，错过了。。。

栏目：CCTV-新闻《央视论坛》
　　首播：1月10日 晚10：30
　　重播：1月11日 凌晨2：00，下午3：00
　　主持人：张 羽
　　嘉宾：高级工艺美术师 朱炳仁研究员
　　　　　北京大学景观设计学研究院的 俞孔坚教授
　　策 划：王洪梅
　　编 辑：马 媛 孙 硕

　　在线播放：

　　主持人：观众朋友您好，欢迎您光临今晚的《央视论坛》。那么最近有三位著名的遗产保护专家联名给京杭大运河沿岸的18个城市的市长写了一份公开信，呼吁用创新的思路来加快京杭大运河申报世界遗产的这样一个工作进程。那么京杭大运河举世闻名，它的申遗工作一直被国人所关注，那么现在这个申遗工作进行到什么程度了，为什么三位专家要给18位市长写一封公开信呢？这就是今天我们要聊的内容。

　　首先介绍一下演播室的嘉宾，一位是高级工艺美术师朱炳仁研究员，欢迎您。一位是北京大学景观设计学研究院的俞孔坚教授，欢迎您。那这样，我们在讨论这个话题之前，我们首先还是让观众朋友先了解一下京杭大运河的背景。

　　[短 片]

　　京杭大运河，北起通州，南至杭州，全长1794千米，是中国惟一一条南北走向的长河，也是世界上最长的人工运河，它是苏伊士运河的16倍，巴拿马运河的33倍，它和长城一样，被人们视为中国古代最重要的两大工程奇迹。

　　京杭大运河肇始于春秋时期，完成于隋代，繁荣于唐宋，截弯取直于元代，疏通于明清。大运河北连海河，南接钱塘江，经过北京、天津、河北、山东、江苏、浙江六个省市，沟通了海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系，连成了统一的水运网，成为我国重要的一条南北水上干线。大运河纵贯华北平原、淮海平原和杭嘉湖平原，在其沿线形成了我国最富庶的农业区，并在沿线与支线网附近，崛起一大批繁华城镇。

　　作为历史上最重要的南北漕运通道，在2000多年的漫长岁月里，京杭大运河两岸留下了无数令后人感慨不已的文化遗迹。有学者这样形容：运河沿岸的古墩、古庙、古塔、古桥、老街、老店、老厂、老窑以及街市的繁华景象、市民的生活习俗，犹如《清明上河图》的长幅画卷展示在人们面前。

　　目前，京杭运河的通航里程为1442千米，其中全年通航里程为877千米，主要分布在黄河以南的山东、江苏和浙江三省。

　　主持人：朱教授，我知道这三位学者，您就是写信的三位学者之一，从大运河这个背景短片介绍来看的话，国人会天然的认为像这样一条运河早应该是成为世界文化遗产了，那为什么您在写信的时候说要用“创新”的思路来推进申遗？

　　朱：大运河和其它遗产是不同的，主要不同的地方是它是活的，比如长城已经凝固了，长城我们现在要保护它的是原生态的。

　　主持人：没错。

　　朱：要保护它的历史原貌，但是运河呢，我们并不是保护它的历史原貌，运河它本身是，现在人类还在使用的，还在为中华民族出力的这么一个珍贵遗迹，那么对这种历史遗存的人类重大工程，我们怎么来对待它？所以它和其它这些的遗产是非常不同的，就在这一点。

　　主持人：您用创新的思路来推进申遗，这个创新主要体现在哪些地方？

　　朱：运河的遗存不光是我们看到些遗迹，很重要的是运河沿岸的非物质文化遗产。那么这些东西，就是我们怎么把非物质文化遗产和文化遗产、自然文化遗产结合起来，一起来申遗，共同来申遗，把两者之间互相融合，互相穿插，而且互相提升。

　　俞：我们以前认为的遗产都是一个文物的概念。

　　主持人：对，没错。

　　俞：故宫、长城都是文物概念，这是死的，都没在用，刚才讲了大运河是活的，它还在用，活的遗产意味着它是能长期以来跟大地跟自然建立起一种和谐的关系。

　　主持人：其实你们说运河它申遗跟其它的遗产不一样的地方，一个重要点，就是它现在还是一个活的，还在为现在的生产生活做着服务，那么这是跟其它遗产的区别。但是从这一点来讲，可能百姓也不太容易理解，因为你说长城和故宫这是文化遗产，大家都非常理解。你说运河它已经融入到今天的生活状态了，它怎么是遗产呢？

　　俞：我简单举几个例子，像菲律宾的梯田稻作稻田，稻田它可以是遗产。

　　主持人：就是现在还在种植，也是遗产？

　　俞：还在种的，也是遗产。文化景观的概念，实际上就是活的，人跟土地的一种关系，而大运河恰恰就是中国人跟土地的一种关系，最综合，最精华的一个反映。前不久我们北大组织了一个30人的自行车队，从北到南，从北京一直骑车到杭州。

　　主持人：考察京杭大运河。

　　俞：大家觉得，如果一生中，任何一个中国大学生，一生中如果没有骑车走大运河的话，他这一生是不完整的。

　　主持人：那你这样一说，将来大运河成了旅游热线了。朱教授您刚才强调申遗要创新，其中很重要的一点讲到，我们不光要申文化遗产，世界文化遗产，同时还要把一些相关的，现在还留存的非物质、或者口述的，来申报非物质或者口述文化遗产。那我不知道这些内容主要是指哪些呢？

　　朱：我们大家知道这个运河，我们看到的很多历史遗迹，历史遗迹其实是作为文化的关节点，是一个一个的，比如说我们这个隋炀帝，隋炀帝那个时候要游江南，他建了很多的行宫，比如十几个行宫，建了很多驿站，有很多码头，如果这些东西还存在的话，它就是个关节点，这个遗存的关节点，这里一个点，那里一个点。但很多地方还是空白的，我们这条线怎么连起来？这个连起来有两种连法：一种连法就是我们创造，我们为后代创造一些新的东西，这些就是发展，否则的话，我们看到孤立的一个个连接点。第二个连接点是什么呢？就是非物质文化遗产，因为这两个连接点之间的，广大的这块土地上面有很多人在这里面劳作，在这里面创造，在发挥他自己的智慧，这些东西包括口传的，包括手工技艺，包括文化的，民间的传说，这些东西在这个连接点上，所体现的非物质文化遗产，一连起来，我们就看到我们运河上面真的是奇异珍宝了，

　　主持人：也就是说实际在申遗过程中，我们不仅要保护运河，就是现在可以看到的物质的现状，同时要把它旁边衍生或者承载的这些文化信息也保护下来。

　　朱：非常能够动人心魄的东西。

　　主持人：俞教授，刚才您讲了说带领学生从北京到杭州，沿着京杭大运河进行了一次考察，那么现状怎么样？保护的怎么样？

　　俞：应该是现在是处境很差，生存状态，我们有一个题目叫“大运河的生存状态”，这个生存状态应该是很差，不容乐观。

　　主持人：虽然活着，但活得不太好。

　　俞：对，第一个局部，就是作为一个遗产来说，好多都已经死了，比如说第一它断流了，就是山东济宁以北，济宁以北这一段基本上断流了，没有水了，好多河道已经变成垃圾坑了，都是填满了垃圾，排污，有的已经种地了，平掉了，河好多地方已经没有了，断了。那么以南这一段，江南这一段，或者是济宁以南这一段，还有这一段，中运河，还有南运河这部分还有水，还很繁忙，但是也面临着（断流）。

　　朱：有些污染，水也很臭了。

　　俞：污染，污染很严重，另外它的真实性，它的面貌已经不断地在城市过程中被改掉了。比如说有的是出于好心给大运河治理，结果两边都筑成高高的水泥墙了；有的大运河，很有价值，两边马上就搞起房地产来了；有的要恢复大运河，像我们江南好多城市比较富有，像杭州、苏州都开始进行了。但是都造了一些假古董出来，好多都是造假，也就是说运河作为遗产它的真实性、完整性已经在消失，天天在消失，运河两岸非物质遗产也在消失，我们做过统计，做过调查，就问当地住在运河边上的人，关于运河你知道多少？我们非常吃惊地发现，一大部分人已经对运河没有什么关系了。

　　主持人：刚才两位都讲了它运河是活着的遗产，那么它这是跟其它遗产重要的区别。但是我觉得正因为它活着，它可能会生长，也可能会变异，它会跟着社会文化的发展和生长，而变异。那么现在社会经济文化发展可能自然就会把它一些功能消除了，这是不是保护的一个很重要的矛盾。比如说原来这个运河是有航运的功能，但现在我不需要航运了，这块地我可以做房地产了，那么当地经济要发展，本身的保护确实是一个矛盾的过程。

　　朱：其实这个矛盾应该说还是可以解决的。这个运河的发展，我们也知道，运河比如从春秋战国时期夫差的时候运河开始，以至于后来到隋炀帝，后来又到元代，几次大的修整。那么我们说我们保护的是什么呢？我们保护的是春秋战国时期的运河？还是保护隋炀帝时侯的运河？还是保护元代的运河呢？我们并不是保护那个时代的运河，我们是保护着历史遗留下来的东西，这个东西其实是要发展的，是两千年来不断地发展，包括我们现在还是要发展，我们不是保存某一时期的运河，这是很重要的一点。

　　俞：这个补充一句，近代工业也是沿大运河发展的，比如说最早的面粉厂，最早的纺织厂实际上都在运河两岸发展起来的。这个讲了什么意思呢？就是说这个遗产是不断地沉淀，不断地积淀的。所以说一个活的遗产意味着，就是说你应该把它不是说哪个阶段作为它的古迹固定下来，应该让运河刚才讲航运功能照样还有，那继续可以发挥航运功能，没关系。现在不能做的就是不按照它的功能去做，然后把它毁掉。