水库大坝与环境保护 互动讨论（转帖）

为了完成中国在联合国2009年根本哈根气候大会上承诺的减排目标，为了探讨水库大坝在节能减排及改善气候变化等方面的作用和影响，寻求适应新形势，遵循国家政策导向，与时俱进的发展道路，在以往连续举办的5期《绿色能源论坛》的基础上，中国水力发电工程学会、中国大坝协会、中国互联网协会网络科普联盟于今天（2010年2月27日）在北京联合组织召开“水库大坝与环境保护论坛——节能减排及气候变化形势下的新要求”。
会上，各媒体记者、与会专家进行了热烈的讨论，就热点问题交流了不同的看法。

　科学时报记者：我想请教一下在座的专家两个问题，第一个问题就是我觉得节能减排和环境保护是围绕水电开发的两个关键词，水电开发和节能减排现在大家的共识和方向是一致的，但是另外一个水电开发面临着环境保护的压力。因为环境保护方面的问题现在大家已经说得很多了，我就想问一下在座的水电专家和来自环境保护部的代表陈老师，你们觉得今年在减少水电开发在环境保护方面的阻碍方面，你们有什么样的预期和期望？就是今年有没有什么实际的推进？我们不能只是天天谈问题，但是问题老是得不到解决，这是我希望得到的一个答复。

第二个就是在金沙江中游的问题上，张博庭老师和陈老师的观点还不是特别的一致，今天正好大家都在座，我想问一下这到底是什么样的问题？是未批先建还是怎样的？希望能有一个确切的答复，非常感谢。

陈凯麒：我们是做技术的，刚才谈的都是技术上的问题，至于管理和决策还是国务院决定的。我们做技术的不便多说什么，技术的问题我们都提到了。

　　张博庭：这个问题在前些日子上开的一个联谊会上面就有很多反映。在这个问题上现在一直都没有结论，据我了解调查报告跟我说的很相似，因为确实是先建未批，先建路条拿到以后突然国家又不核准了。确实是这样的，迟迟不下来也没有原因。所以这种情况，后来很多都是出了叫停问题以后才暴露出来，但是没出问题之前就很长时间了，有的项目环评已经申报了两年多了一直得不到答复。所以，现在这个问题到底在哪，还需要探讨，所以今天把我的看法提出来跟大家探讨。

　　我们的有很多说法本身是一件好事，但是可能一开始就被人误解了，由于人们传来传去，就把这个事情变成坏名词了。例如“跑马圈水”也好，“齐头并进”也好，本来都是执行国家的政策，现在的舆论宣传却都变成罪过了。这就是误解。所以金沙江的这个问题调查完了以后似乎就有点不好办了，所以，直到现在还国家没有最后的结论。当然今天咱们这个是研讨会，可以把这个观点再说说，我觉得我说这个还是比较符合实际的，如果要具体意见的话底下可以再交流。

科学时报记者：第一个问题，今年会在环境保护方面会有什么样的推进？包括移民问题怎么解决，体制机制方面的完善问题？

陈凯麒：我也不是代表环保部，只能说我们今年的工作要点说一些，就是据我知道的，或者是我们技术部门要做的工作。一个是我们要开展绿色水电的大调研，还有可能要开展一些“三通一平”的调研工作，这是我们眼前要做的。至于我们要做项目审查，现在还是根据国家的要求，要转变经济发展模式，改变经济发展的结构调整，完成国家的要求。从宏观上在这方面还是要严格把关，执行好国家赋予我们的职责。


　　新华社记者：想问一下能源局的熊处长，我看到今年的会议上关于水电的开发使用的定语是：合理开发水电。其中提到处理好金沙江中游，澜沧江流域的项目工作，请您做一下介绍。



　　熊敏峰：我想简单的说两句，我觉得大家前面讨论了很多，应该说在节能减排及应对气侯变化的形势下，肯定是需要发展水电的。但是水电怎么开发？我觉得跟环境保护不是相矛盾的和对立的关系，是可以协调好开发和保护的关系的。至于怎么处理好，怎么相协调，包括前面同志提到的环保问题。实际上，水电面临的，包括大坝建设面临的环境问题不是今天才有的，从一开始有大坝建设就存在，是一个老问题，只是随着大家的认识提高，科学发展观的不断深入人心和环保意识的提高，人们逐步加深认识，并在新的形势下有了新的要求。

　　怎么去处理好？很多工作我们一直在做，不是简单地说今年我们需要解决什么问题，很多问题在开发的过程中不断的提高认识，不断地解决好存在的问题，尽量减少水电建设的负面影响，因为任何事物都是一分为二的，不可能没有负面影响。所以我们要把负面影响降低，在技术水平、认识水平等提高的过程之中，把问题解决好。对于水电开发的提法，有序开发也好、合理开发也好、加快开发也好，都是站在不同的角度分析，并不矛盾，加快开发也要做到合理，说合理开发也要求有序，这是速度和质量的问题，从不同角度表述。所以包括又好又快、又快又好等，也是同一个命题下的不同提法。在新的形势下要注意处理好一些与科学发展不相适应的问题，对于水电开发而言，要处理好速度与质量的关系，因此，以上几种出现过的提法，个人觉得相互之间并不矛盾。


　　新华社记者：水电项目的审批今年会有所松动吗？


　　熊敏峰：具体到项目审批，从国家管理的层面来说，有相应的建设项目管理程序和要求，各水电项目审批都要落实一系列的建设条件，履行相应的审批（核准）程序，成熟一个审批一个。所以不好简单地讲，一个事物好，或某个项目好，就可以立马审批并开工，还需要按国家的有关管理要求，先落实审批条件后才能按程序履行完相应审批手续，在时间上受前期工作等多种因素的影响。　


汪恕诚：我想是不是等一会儿，我讲话的时候一起回答你所提到的问题吧！……


　　中国网能源频道记者：我想问一下马静博士和陈总，在国际上很多水电大坝比例比较高的国家，他们在做环评的时候有没有可供我们参考的，还是说我们水资源的条件和其他国家不一样？而我们环评的标准和现有的现状来讲也是很特别的，从这个角度来讲的话对水电的开发来讲，我觉得刚才您讲的比较宏观，而陈总讲的是非常微观的，也就是说具体哪个工程的标准等各方面来讲我觉得非常具体，已经有了很多工程。我想你们两位是不是不可调和的？

　　我今天非常高兴，因为关注水电已经有两年之久了，虽然和水电发展的历程来讲是非常轻微的，但是在环保部的水电会议上我今天来参加还是非常高兴的，希望这能持续下去。


马静：您刚才提的那个问题，像美国还有瑞士有一些国家针对绿色水电提出了在建设，包括运行管理过程中有一套评价标准。在瑞士就是绿色水电评价标准，在美国是低影响水电评价标准，这两个标准对他们国家来讲比较成熟，现在咱们中国是在积极学习的基础上，也在开展这方面的研究，而且想制定自己的标准，纳入我们水电管理等各个环节上。

陈凯麒：你一直关心水电、环保，我说老实话完全没有这个概念，我认为水电和环保是兄弟的关系，都是为国家的发展建设起不同的作用和发挥着不同的角色。国家的发展需要能源，而水电是咱们可持续利用的一个能源的重要力量，而且是有目共睹的，为国家做出了贡献。

我很反对这个问题，就是说环保反对水电，绝对不是这样的，应该说环保一直是在支持水电的可持续发展，应该是这么讲的。至于环评的话，因为我们是环评的话就是对建设项目对环境影响的评价进行把关，这方面的标准和准则，这个制度本身就是从一些发达国家引进过来的，至于国外的一些先进理念，先进的方法我们都是一直在借鉴和学习的。

关于绿色水电的问题，我个人认为绿色水电是一个理念问题，绿色水电欧洲发展的比较多，水科院国家水电发展研究中心专门有一个课题研究绿色水电的工作。但是真正要在操作上做的话，可能要涉及到方方面面，包括经济、法律，甚至包括咱们在座公民对绿色水电的认知程度。反过来一句话，绿色水电要在电价上反应出电价的绿色问题。反过来问在座的，愿不愿意为绿色水电多付出一毛钱？很难回答，或者不愿意。绿色水电是一个理念，或者是一个漫长的路，但是咱们努力的去做。

胡春宏：谢谢陈总，刚才陈总说了，为了加强水电可持续研究，国家能源局在我们中国水科院成立了可持续发展中心。我们也感觉现在有很多有争议的问题，好像在概念上比较多，深入的研究不够，所以我们院里边正在组织这方面有关的专家在做这方面的研究。刚才陈总讲了不仅涉及到技术方面，包括政策、法律，是比较综合的。

　　中国国家地理记者：刚才我在听讲座的时候，一直把专家的观点发到我的微博客上，引起了很多人的评论，我来代我的网友提问两个问题。这两个问题涉及到问陈凯祺工程师、张秘书长和马静博士。

　　第一个问题是三峡水库和长江中下游的通江能力提高创造条件，但是有一位网友说他就住在长江中下游地区，也是研究环境的，说长江水库蓄水后，长江中下游的静流量锐减，他对这个观点持质疑。

　　还有人均库容量的问题，刚才专家把我国的情况和加拿大和挪威相比，但是加拿大和挪威水库的库容量是因为水资源的量很大，人口很少，所以人均库容量非常大，而我国人口多水资源匮乏，当然少。但是我们要跟加拿大和挪威比，那势必会造成只顾数量不求质量，或者把这个问题变得非常明显，这是令人担忧的。能不能就这两个问题给网友做一个答复？谢谢。

马静：我先回答，我觉得咱们中国以前的大坝建设或者水库建设就是只重视数量不注重质量，因为咱们中国大概有水库8.6万多，排世界第一，但是库容量只有6千亿立方米。像美国水库数也是8万多座，但是库容量是1.3万亿，加拿大人少几千万人口，和美国比更合理一点，美国人口2亿多，大概是人均4千方左右。刚才我没有说这个数据，其实我们以前的水库数目的确是很高，但是我们的质量其实并不好，而且有很多水库是发挥不了作用的。未来的话，水库的质量提高了库容量就增加了，不知道这样回答你是否满意。

张博庭：我补一下马博士说的，美国的情况非常有代表性，美国的水资源总量和我们正好相当。现在咱们跟美国相比，确实人均库容量还有很大的差异。再回答前面的问题，三峡建成以后，实际上完全应该有好处，因为能调节水资源。但是现在咱们在蓄水管理上确实有点问题，因为是第一年蓄水，又赶上了秋季的大旱，可能还有很多经验需要总结，包括国务院已经把抗旱作为三峡的首要任务之一。我其实今天讲的目的主要是水库电站的管理这一块要跟上。 今年只有短暂的时间，三峡汛后蓄水的时候对下游有一些不利的影响，但是后来发现秋旱，马上就停止蓄水了，先保证下泄流量。实际上，三峡从汛后已经往下游泄了150亿立方米水了。没有三峡的话，干旱的情况可能会更严重，因为三峡毕竟把汛后那段时间的水资源拦截下来，并且在随后的干旱期间又补给下游了。

程晓陶：我给您三峡的回答是这样的，这位朋友的感觉是因为在去年年末三峡开始蓄水，正好碰上了湖南、江西，或者是在降雨年份很少的季节得到了这种感觉。但是如果他从一个完整的周期来看，比如到了今年汛前水库要放水的时候，在通常情况下鄱阳湖的水4、5月份就开始降雨，那个时候长江水位比较低，可以比较顺利。但是这个时候正好三峡流量比常年大，经过了完整的周期的话，这个概念会更全面一些。

胡春宏：我说两句，最近我们正在做这方面的工作，特别是鄱阳湖的工作。简单的结论，实际上下游的水资源短缺自然气侯的影响大概占70%，上游的水库影响大概占30%，大概是这样的。不能绝对化，不能说就是因为造了三峡水库就造成了下游缺水，不能一概而论。第二个三峡水库加大泄量往下放水，实际上并不能解决鄱阳湖的低水位问题，因为流量加大了，从8千左右加到9千多，实际上对下游水位的提高数量是有限的。所以确实存在着上游的水库群联合的优化调度，蓄水的时间和放水的时间，我觉得现在这个问题正在引起各方面的重视，加强研究。


　　中国科协闫伟：我有一个问题，举办这个论坛的时候我们也在讨论，不同的观点会有一个碰撞，为什么叫论坛，不同的观点放在一起是一件好事，不一定非要“Yes”或者“No”。2007年就开始做这个论坛，随着发展这种争论一直持续下去，这是我对这个问题的认识。还有刚才徐主任讲把水电作为新能源，如果把这个词用在水电上，大家怎么理解。

汪恕诚：把核电写在新能源，这个不好说，清洁能源，新能源。

　　新华社记者：有一个小的问题想问一下张秘书长，我看到一个观点，因为我们国家西南地区的水电大多数是因为地理条件设的电站，电站是在季节性蓄水和季节性用电上面是存在差异的，可能在用电高峰期水量并不足，在发电期比较多的时候水量又存在反差。为了弥补能源需求当地政府又重新上了火电的方式来弥补电量的不足，这样的情况下水电并不能成为清洁能源，国家怎么看的？

张博庭：跟我刚才讲的一样，跟马静博士说的也一样，确实我国的龙头水库建设的不够，就是因为蓄水能力不强所以调节能力跟不上。所以我们将来如果把龙头水库赶上去，这个问题我觉得是很好解决的。我今天谈的主要问题也是我们的龙头水库建设不够。现在龙滩、小湾龙头电站建设以后，龙滩已经发挥作用了，小湾（音）还没有发挥作用，如果都发挥作用的话这些问题都可以解决。有了龙头水库才能彻底提高水电的电能质量。

　　顾洪宾：我简单说两句，刚才凯麒总工已经把总的情况介绍了一下，他的绝大部分的观点我是同意的，但是就具体的方面我再补充一下。一个是怎么看待水电开发与各方面的关系，首先我觉得科学合理的开发水电是在很高的层次上做环境保护工作，应该有这个概念。或者换句话说，我们这个水电建设如果科学合理的话，应该是最大的环境保护工程，也是缓解人口不断增长，经济社会发展不断的高速运行带来的生态压力的重要措施，我是这么看的。

当然如果这个问题没有解决好，任何一项事情都会引起一系列的反应。在一个低层次的环境影响问题。比如凯麒刚才讲的开发过度的问题，对水中生物的影响，水库处理不好引起水质的问题，这些我认为都是第一个层次的问题。

但是如果这些低层次的问题多了也有可能上升到上一个层次的环境影响，比如造成巨大的生态破坏，影响生物多样性，影响整个的各种资源或者可持续发展，这是一个辩证的关系。我们现在更多的拘泥于一些具体的细节上的低层次的环境影响问题。但是对大环保、大生态的概念没有进一步的明确。包括我们今天会议的主题，温室气体减排，中国的水电就是一个重要的措施。

第二个就是我们现在媒体跟专家互动也存在一些问题，比如刚才讲的这么一个概念，有两个不同的观点，一个是讲干支流齐头并进遍地开花，无序开发。但是我们要仔细分析这个说法，水电开发的位置是由资源条件决定的。水电就是在资源最丰富中国，也就是集中分布在西南地区，我们要开发出三亿千瓦在西南地区似乎必然是遍地开花，任何一个国家是这样的。而我们长江的下游没有水电资源，就没有电站，你不可能跑到南京搞一个水电站，也搞不出来，水电开发是根据资源分布情况决定的，怎么叫遍地开花呢？我们作为一个技术管理部门，或者是一个政府部门这样讲法是不够科学的。

比如我们和水利部谈过这个问题。我们前几年帮水利部评估了一个小水电的规划，那个是国家重要的一个政策，解决落后地区的、无电地区的用电问题，解决当地的用水问题，各方面都是有很大的效益的。小水电有资源的地方就要集中搞，没有资源的地方你想搞也搞不了，怎么能说是遍地开花呢？

第三个就是三峡水库的问题，我简单的说一下。三峡水库的蓄水，或者是上游水电的建设，天然河流的进流量的影响我可以简单的概括一下。水电站对径流，或者是减少水量影响是非常微弱的。影响主要在什么地方呢？两个方面，一个方面就是初期蓄水，我们要把它的水位长起来。第二个就是水库蒸发，只有这两个角度才有水资源损耗。如果没有这两个就没有水资源的减少问题，只能是原来水多了的时候他变少了，原来少了的时候他变多了。只要没有引水、调水，水库就是这样发挥的调节水资源的作用。

所以我们要知道总水量的平衡概念，要符合最基本的物质不灭等量关系，水库不可能把水资源给变没有了，否则如果等量关系就不存在了。

另外刚才讲到了加拿大的一个例子。刚才我们秘书长讲的人均库容的问题，确实我们不能追求国外的一些人均指标。但是一些人均指标代表着一个国家的经济发展状况，代表着一个人民的生活水平状况。我们不一定是完全要达到这个标准，但是概念是一样的，如果达不到这个标准，或者只有1/2、1/3，那生活质量各方面可能就是他这样的水平，有一定的科学规律的。不是说我们定这个指标就是定错了，而是说怎么去结合我们国家的国情科学的去做，用这个指标判断我们国家的经济发展水平，只是这个意义。

另外刚才凯麒总工讲的我要补充一点，因为我很担心。我们请来了这么多媒体，本来我是可以不讲话的，但是，今天说的很多东西我们很害怕宣传出去又引起误导。比如说水电规划的问题。根本就不存在水电规划不符合综合利用规划的问题。这是个不恰当的表述。水电规划不考虑综合利用当然是不对的，在实际中我们水电规划必须满足综合利用要求。或者我们必须在规划设计的时候考虑各方面的要求，要提出来商讨。至于现在出现一些不和谐的局部问题，比如说坝址问题。很显然由于一般来说水电规划工作多、投入深，而对河段的开发并没有任何异议，通常综合规划是完全支持的。另外对开发任务我们专项也是完全服从综合规划的。只是说这些开发任务落实到具体的细节上可能会有些不同的意见，不能说专家之间或者是专业部门之间有不同的意见说是这个不和谐。我觉得说这个是不协调，不妥。当然，这可能牵扯到很多其他的体制上的问题，我也不想在这个地方讲了。

第三个刚才讲的，牵扯到西藏水电环保部在管理上的要求，我觉得这个问题我们必须要讲出来。例如对于接近四川省开发条件好的，影响小的河段为什么不开发呢？如果现在工作已经成熟了，应该还是可以开发的。难道西藏不要发展吗？西藏也需要能源，虽然现在西藏本身的电力需求没那么多，但是它的经济发展需要资金的支撑，需要财政收入。不能说全是长期以来都是靠中央给他“补血”，让他用中央财政的行政来养活自己，这是不行的。我们要增强西藏的“造血”功能，它有一亿千瓦的水能资源，是很有条件自我发展的。

当然本来时间非常的紧张，我不多说了，谢谢大家。