焚烧厂为什么选址在这里？

提问一：垃圾厂的设备和技术来自哪里？ ——“引进吸收再创新”，广州要有自己的环保产业

记者：网上有网友提出垃圾处理厂采用了国际先进技术和设备，介绍一下李坑垃圾厂的设备和技术来自哪里，李坑周边村民反应，这两年癌症病人比较多，我们想问一下政府对这方面的情况是否有注意到，是否有进行调查？第二网上有消息说，市政府把全市生活垃圾终端处理已经给了广州电器集团，这个消息是否属实？他们是电器集团，没有这方面的经验，是否有能力。另外是广州一个公司进行处理，引入的民间资本，市政府是否有对他进行补贴？如果是这样，民营资本介入垃圾处理是否经过了政府的批准，是否可以？第三、广州市公布未来还要建垃圾焚烧厂，番禺大石建焚烧厂引起了风波，现在是否把规划的选址告诉大家以及目前筹备的情况大家大家，谢谢。

徐建韵：李坑生活垃圾焚烧发电厂2005年运行，目前运行正常，记者刚刚提到一个是技术，我们是德国马丁设计，三菱重工制造，这个设备已经得到国家建设部环保部的认可，关于癌症的情况，我想这件事情有些片面，我们不能把正常的生老病死都归结到发电厂，现在国内外有80多个运营集体，李坑有80多人全年排班，目前从检查来看，没有因为垃圾焚烧发电二噁英引起的癌症，在国内同行当中也没有发现因二噁英单项引起癌症。李坑生活垃圾焚烧发电厂2005年运行，目前运行正常，记者刚刚提到一个是技术，我们是德国马丁设计，三菱重工制造，这个设备已经得到国家建设部环保部的认可，关于癌症的情况，我想这件事情有些片面，我们不能把正常的生老病死都归结到发电厂，现在国内外有80多个运营集体，李坑有80多人全年排班，目前从检查来看，没有因为垃圾焚烧发电二噁英引起的癌症，在国内同行当中也没有发现因二噁英单项引起癌症。

吕志毅：我回答第二、第三个问题，我原来是市环卫局的局长，今年10月运营机构改革就任市政府副秘书长，对这些情况比较了解，所以愿意回答。关于授权特许经营权的问题，在我国垃圾焚烧发电现在的主要设备都是国外的，大多数是欧洲的，因为烟器处理在欧洲使用了100年，而且他们经过这么长时间的研发，他们的技术非常先进，可以达到环保要求的标准，我们国家东部沿海城市近几年发展起来的垃圾焚烧发电厂绝大多数都是引进国外的设备来建造。广州决心走垃圾焚烧发电为主的路子，就有全盘引进，还是消化吸收再创造的问题。

所以广州从决心走这条路子的那天起，就决心把垃圾焚烧厂、垃圾焚烧设备引进、消化吸收再创新的工作，由市属国营企业承担起来，打破国外设备在这个领域对我们的垄断，这是我们的战略部署。我们国家迟早要走垃圾焚烧的路子，土地比国外城市更稀缺，不可能在这个领域全盘引进，不可能没有自己的产品，怎么办？广州1万多吨垃圾都要引进国外的设备，我可以告诉大家一个数字，一吨垃圾的设备焚烧处理建设费用第一次投资的费用大概是50万元左右，进口的设备非常昂贵，举个例子，李坑用的炉子引进日本三菱，实际上日本三菱是德国马丁改造过来的，一个炉子花了一个亿人民币，我们的烟气处理系统用的比利时，也花了1多亿，因为我们不能自己制造，我们从广州平台做起，引进、消化吸收再创新，做出自己的品牌，发展自己的环保产业。

现在的李坑二期工程，当时出发点就是想引进国内的广州自己的企业跟国外合作，当时中标是一个联合体，从建立之前就跟国外设备供应商，引进技术，进行消化。下面的应该由广日集团说。为了在垃圾焚烧技术创立自己的品牌，使我国在垃圾设备上不完全进口，他们做了大量的工作，这是我们的战略部署。广日集团跟民营企业合作的问题，请这位记者向广日集团咨询。

第三个问题，广州未来将走垃圾焚烧为主的路子，肯定要建垃圾焚烧发电厂，要建几个，我们现在正在规划，现在选址过程也受到很大的阻力，现在的李坑垃圾焚烧厂从选址到现在的建设花了10多年，因为反对的声音太大，曾经原来设想在大坦沙建这个厂，因为对岸有一些地区强烈呼吁不建，当时90年代对环保认识没有现在的水平高，很多东西认识不清，所以我们就搬到李坑，为此我们多花了几千万，现在我们做规划也是相当慎重，要权衡各种条件来选，但是我可以很负责的告诉大家，市政府做这件事绝对是为市民着想，我们不会制造一个新的污染源项目。



提问二：各区是如何处理自家生活垃圾的，有没有统一的规划？ ——不能每区都建垃圾焚烧发电厂，番禺、从化、增城、花都要单独处理垃圾

记者：垃圾围城是很多城市都面临的问题，面对成千上万的垃圾，广州市政府是否进行统筹规划来处理这些垃圾问题？具体是怎么实施，大在每个区都建垃圾焚烧厂，把自家的垃圾倒在自家的后院，还是广州进行统筹？

吕志毅：垃圾焚烧厂项目要建，市政府有规划，不能到处建，国外也没有说每个区域都建，有些城市还是采用填埋为主，根据自己的情况来看垃圾处理方式。广州市这种情况，广州能不能十个区各个区都建垃圾焚烧发电厂，自己的垃圾自己处理，这是做不到的，为什么？比如说越秀区，你在哪里找到符合环境、符合环境规划影响条件的地方来建垃圾焚烧发电厂，找不到。再比如荔湾区建，可能吗？没有地，人口又密集，现在主要的垃圾处理设施主要放在白云区，将来可能其他区域也要考虑，为什么放在白云区，因为白云区当时离中心比较远，人口不是很密集，是从这个角度考虑。

吕志毅：这个规划肯定要考虑长远城市发展，先把它圈起来，现在正在做这个工作，我可以告诉大家，我们有几个区的垃圾要单独处理，比如说番禺区，番禺区的垃圾就不能拿到广州市处理，必须自己处理。比如从化、增城也要自己处理，花都区也要自己处理，这几个方向已经定了，省下来的规划用科学方法统筹，但不是每个区都建垃圾发电焚烧厂。


提问三：焚烧厂为什么选址在这里？
——定址大石，300米没有居民聚集区

记者：现在选择焚烧厂是人口密集地方，为什么要选择在这里，之前政府也有说法，我们调查当中很多市民也提到这个问题？

叶文：这个选址我们经过专家反复论证选的，番禺区沙湾河以北要找到合适的地方相当困难，经过专家的拟选，规划部门的反复调研，最后确定选址，这个选址有几个有点，三面环山，自然条件好。第二这个本身是垃圾填埋厂简易的垃圾焚烧厂，通过技术改造使这个地区的环境变好，第三是选址的红线外300米没有居民聚集区。


提问四：民意对环评坚决反对，是否会考虑重新选址？
——公众参与是环评步骤之一

记者：在央视新闻调查节目中，看到番禺区的官员和人大代表承认没有跟附近的村民充分沟通，想认为这种方法是否不妥，下一步如何跟民众沟通？居民说送到政府的意见书为何没有任何答复？民意对环评坚决反对，是否会考虑重新选址？

叶文：这种项目的法定程序是这样进行的，第一要取得法该部门对项目建议书的批复，第二去规划部门取得选址意见书，第三到国土部门取得土地预审，第四做环境评价工作，公众参与是环境评价工作的内容之一，这肯定要做，法定的程序是这样走的，所以公众参与是在环评阶段进行的。

吕志毅：番禺这个项目从2003年开始选址，确定是2006年，去年有一个新的规定，规划公示，那时候还没有这样的要求，如果按照新的规定，我们可以说公众更多、更早的参与到市政府的规划项目中去，但是2006年没有这个规定，是一步一步走下来的，现在按照新的规定，公众可以更早的知晓这个项目。


提问五：公众参与对环评有多大？ ——公众如何参与环评有一套准则，既看环评也听民意

记者：民意超过9成人反对建，8成人不信任环评，这是否有影响？公众参与对环评有多大？民众都反对是否会改变选址？

吕志毅：我现在没有受到省民意调查中心意见书，这些报告都是从报纸看到的，在环评过程中，公众调查的范围有一定规定，更严格，到这个时候我们两种意见都听，他是希望在更大范围内听取民众意见，但是环评阶段，公众参与阶段有一定的规矩，不是说你想调查谁就调查谁，调查几个人就几个人，样本数和范围都有规定。这一点可以想环评单位了解。


提问六：环评报告大概什么时候出来？
——国家有指引：沿海城市垃圾处理可以焚烧为主

记者：环评报告大概什么时候出来？这个项目因为影响层面比较大，审批权在哪一级，是否国家环保部才有权力批？这个项目很早之前就有，之前也说过，为什么到了现在有这么大的难题，我们是否有反思，问题到底出在哪里，以后也会出现相似的问题，我们是怎么考虑的？

吕志毅：环评最后批准国家已经下放给省了，关于对垃圾焚烧反对声，现在不仅广州遇到这种情况，国内的其他城市也遇到很大的阻力，我觉得这里有误导的成分，垃圾焚烧国家政策是已经规定了，三个文件的文头都说了，现在处理方式有三种，国家很明确指出，沿海城市，经济发达城市，土地紧缺城市垃圾焚烧，没有说全国都搞垃圾焚烧，意味着在土地比较丰腴的地方，人口比较稀少的地方，以垃圾填埋为主，这方面我们的宣传不够，国家从2007年就指引了沿海城市以垃圾焚烧为主，我们就应该很好的宣传它的意义是什么，为什么要这么做，道理在哪里？但是我看不到这方面的声音和宣传，但是一些反对的声音，有一些是误解的成分在媒体上登得比较多，这样对大家心理造成一定的恐慌，造成群众对这些情况不了解而采取反对的措施，我觉得这不是理性的，公正的态度。

吕志毅：国家研究过这个东西，而且国家讲得很清楚，在这个问题上，我们应该更科学的认识垃圾焚烧发电的作用和意义，以及如何否认它的污染的问题。


提问七：现在垃圾焚烧厂排放是否比国外排放标准高？ ——二噁英虽无法实时监测，但可提高炉温分解，符合欧盟标准，不会污染环境

记者：刚刚您提到垃圾分类的东西，我们对这方面也很感兴趣，日本垃圾焚烧处理厂，并不是所有垃圾都可以烧的，在中国既然不能全部垃圾分类，所有垃圾都要烧，对设备是否有更高的要求，我们如何监测垃圾焚烧厂的排放？我昨天看中央电视台的调查，他说到我们无法对垃圾焚烧厂排放进行时时监测，既然做不到这样，现在垃圾焚烧厂排放是否比国外排放标准高？

吕志毅：这几年我跑了很多国家垃圾填埋厂，垃圾焚烧厂，国内的大城市垃圾焚烧厂，垃圾发电厂我们都去，国外尽管是分类比较好，像日本，但是他的里面可燃物质比较多，可燃物质比如说塑料，包装物，分类比我们好，餐厨里面比较干，但是也是混烧的，包括英国也是混烧的，我们垃圾跟他们最大不同是我们的垃圾比较湿一些，我们设备目前都是国外的，包机监测系统，烟气处理，我们现在实施是在线监测，我要纠正你说的话，顾先生是讲二噁英不能时时监测，但是炉温，烟气排放是可以时时监测，这是两个不同的概念。达不到多少温度就自动提高温度，是分解二噁英，二噁英在300度产生的量比较大，我们要提高炉温，在停留时间中分解消灭二噁英，还有一部分没有消灭就在烟气处理就消灭了，我们的标准是欧盟的标准，是很低很低的，不会对环境造成影响的，是可以接受的。在这里我再说一下，概念一定要搞清楚。


提问八：公众意见在形成决策中占什么样的比重？
记者：我想问一下接下来的公众调查样本是如何选取？最后形成决策公众意见占什么样的比重，环评报告什么时候出来？
吕志毅：这个比较专业，请咨询环评单位，他们有一套程序。

提问九：为什么不把垃圾分类理念铺开？
——广州垃圾分类试点了十年，仍处于初级阶段，还将继续推进

记者：您认为带头做垃圾分类，为什么不把这个政策向全广州的市民尽可能的先去做，把这种理念更好的铺开？

吕志毅：广州市是垃圾分类全国试点城市，进行了10年，应该说还是有成果的，有人说我们现在的垃圾量1.2万吨，这不准确，因为有一部分已经分走了。我也调查了解过，比如说报纸送到纸浆厂，我们的包装物比较多，人口比较多，报纸也比较多，这么多年老百姓还是有一种理念，勤俭持家。不管怎么说，广州市政府也在积极的推进垃圾分类，我们有一些学校，有一些社区已经开始着手做垃圾分类的工作，比如说芳村花园小区垃圾分类做得不错，芳村小学垃圾分类做得也不错，他们从小做起垃圾分类的知识，广州市政府，包括番禺区也在做这些工作，我们有一个规，这个规划要广听民意，下一步，各个小区，各个街道，封闭不封闭都要开展垃圾分类，都要列入考评，这一点毫无疑问，市政府没有放弃这项工作。下面我们大力推行垃圾分类，这是坚定不移的目标，有计划，到时候跟媒体朋友说。


提问十：现在国内没有一例因为二噁英引起的癌症病例，这个论断是从哪里来的？ ——二噁英被妖魔化了：垃圾填埋、炼钢炼铁、汽车尾气均可产生二噁英，反而从垃圾焚烧发电中产生的二噁英是极少的。90%-98%进入人体的二噁英是从膳食结构带进人体的，通过空气传播的不足10%。

记者：刚刚徐主任说到现在国内没有一例因为二噁英引起的癌症病例，这个论断是从哪里来的，从二噁英的监控来看，二噁英直接引起的中毒，和长期生活附近的居民生还癌症也是不同的概念，癌症病人考察是相当复杂的过程，您说国内目前没有病例，我想知道这个论断是从哪里来的？您说不要听信村民一方的说词，政府是否听过这方面的消息，做过实地的调查，目前据不完全统计，死亡的登记记录从2007年到现在，居住在垃圾焚烧厂附近，跟之前几年来看增加比较高，而且患呼吸道的癌症比较高，是否有直接的关系。

徐建韵：这是严肃的话题，我是从国外的专家，国内同行中，通过运营焚烧发电厂工作人员每年体检的结果，比如说法国一个地区的运营水平比较高，填埋场有100多人，现在焚烧厂有80多人，我们老的干部，老环卫常年介入当中，通过体检结果来看，没有一例有这方面的内容，既然生活在这个范围内，每年的体检结果也是很慎重的。

吕志毅：我谈一下二噁英的事情，现在确实有一种倾向把二噁英妖魔化，二噁英是一种有毒、有害的气体，但是它不光是，不主要是从垃圾焚烧厂产生出来的，我从网上看到一个数据，焚烧厂排出的二噁英只占全社会二噁英的3.3%，有的资料说得更少，2.5%，二噁英主要是高温条件下产生的，比如说我们的炼钢、炼铁会产生二噁英，比如说我们的汽车尾气可以产生二噁英，比如说我们烧一堆垃圾，树叶、树枝也会产生二噁英，再比如说我们的填埋场也有二恶。现在有的宣传只宣传了焚烧厂有二噁英，别的都没有二噁英，有一个数据说得更绝对，说在露天焚烧树叶，垃圾是垃圾焚烧厂正规垃圾的1千倍，人体二噁英主要不是通过空气传播的，有专家、学者说主要是膳食结构带进人体，这里占90% - 98%，空气中传播的二噁英不到10%，国外有一些官方网站公布了一些数据，2009年5月，在瑞士召开的一个会议的文件，全球的二噁英年排放量为130公斤，毒性当量，中国的垃圾焚烧发电排放的二噁英占300克，毒性当量，所以说在二噁英的宣传上，西方媒体明显存在有意妖魔中国的情况，请各位媒体注意，

吕志毅：现在不要讲焚烧厂产生了多少二噁英，在全球二噁英当中，中国也非常少，而且主要二噁英渠道不在垃圾焚烧，填埋场有没有，如果不处理，每天都会产生二噁英，产生的二噁英甚至高过垃圾焚烧厂。垃圾焚烧第一是减排，第二是减少二噁英，现在反倒说成二噁英的罪魁祸首，我觉得这一点不公正。


提问十一：收编收买佬是不是推进垃圾分类一个好的模式？ ——关键是要大家动手。环卫工上门收购、“物物交换”也是很好的一种模式。

记者：前段时间我采访了一个社区，他的模式是小区居民把自己的垃圾分开，有空打电话给收买佬，有政府部门已经把他收编了，一个月有2千左右的收入，不能分类的话就进行焚烧，或者是填埋，这种方式也有类似日本分类模式，这种模式我个人觉得比较好，是否有可能在全市推？

吕志毅：现在对垃圾分类没有规定的模式，固定的要求，就是大家动手做，这一点非常重要，不要争论垃圾分类是否有必要，肯定有必要。没有必要放几个桶，过去确实放了两个桶，可燃，不可燃，我们现在改成一个，我们从更严格的意义上推广垃圾分类，比如说两个桶，没有分类知识就混仍了，如果环卫工人不分类收集，也没有意义。所以我觉得主要的问题是实践的问题，是理论的问题，至于什么方式，哪种模式都可以在实践中探讨总结经验，有一些小区也不错个。环卫工人收你的垃圾之后不给你钱，给你商店的卡，可以换东西，这也是一种模式。


提问十二：填埋本身会产生二噁英吗？
记者：您刚刚说到垃圾焚烧厂本身能够减少二噁英的排放，这跟什么比较，是跟填埋还是跟简易焚烧厂比较，填埋也能产生二噁英，而且说是高温产生，填埋本身会产生二噁英？

吕志毅：德国有一个资料，他说二噁英的分类，1999年是这样分的，金属加工大概产生二噁英740个单位，垃圾焚烧是400个单位，电站是5个单位，工业焚烧设施20个单位，民营燃烧设备是20个单位，交通10个单位，火葬场10个单位，199年排入大气的二噁英，德国是1200个单位。经过这几年，德国对垃圾焚烧的改造，2000年二噁英排放量在呈下降趋势，基础加工40个单位，垃圾焚烧0.5个单位，电站3个单位，工业焚烧设施小于10个单位，交通小于1个单位，火葬场小于2个单位，2000年二噁英排放小雨70个单位。量在下降。不达标的填埋场的垃圾在腐蚀的过程中会产生二噁英，而且不达标的填埋场产生的二噁英量，从文字来看，不达标的填埋厂二噁英量比正规的、严格的焚烧厂的量大很多，主要里面有温度。

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