钱正英讲述中国水利六十年得失录

?马国川 （以下简称“马”）：我在您当选中国工程院院士后写的《院士自述》里看到， 您的父亲也是学水利的 。

?? 钱正英 （以下简称“钱”）：对，他是上海南洋大学(现交通大学)土木工程系毕业，留学美国时学习水利工程，1922年得了硕士学位后回国，第二年得了我这个女儿。很自然地，他把从美国带回来的一套理想传给了我。从我很小的时候，他就告诉我，美国已经有了女工程师，但是中国还没有， 他要我将来当中国的第一批女工程师 。

?马 ：这是您父亲给您规划的人生道路？

?? 钱： 他给我规划的道路就是中学毕业以后，考清华，公费留学美国，然后回国当工程师。因 此 我上大学也是学习土木工程 ，但他要我以后搞建筑不要搞水利（ 土木工程包括：道路、建筑、水利等许多专业）。

?马 ：为什么？

?? 钱： 因为我父亲自己的道路并不理想。回国后先在铁路，后来在国民党政府的建设委员会搞房屋建筑，1936年才回到他的本行，到武汉任江汉工程局第二工程事务所主任。他的前任由于1935年汉江大水、堤防溃口而被撤职。因此，他是战战兢兢上任的。当年夏季，他要我的母亲带着我和弟弟，从南京赶到武汉，陪他共度汛期。那年，我刚刚初中毕业，对水利一点也不懂，只知道天天陪父亲去武昌的长江边看水尺，就怕水位上涨。我们的住处就在他办公室的后院，每天看他办公回来，总是唉声叹气，诉说官场腐败、包工作弊、工程难办。好容易挨到汛期过去，总算没有发大水，我和弟弟的暑假也将结束，母亲带着我们返回南京。临别的时候，母亲再三要求父亲，不要再干水利了，免得全家担惊受怕。当年冬天，父亲在无锡附近的戚墅堰电厂找了个工作，就把武汉的工作辞了。从此， 他不但自己决心不搞水利，而且告诫我，以后可以搞建筑，但是绝不可搞水利 。

?马 ：但是您却走上了革命道路，脱离了他的美国梦？

?? 钱： 但是我读大学正是抗战期间，在一些共产党员的教育下，经过激烈的思想斗争，最后，下定决心，告别多年的梦想，舍弃固有的爱好，参加革命。可是到1942年冬，在快要毕业的时候，组织决定要我和其他几位同志撤退到解放区去。向新四军第四师师长彭雪枫报到的时候，我把我的遗憾告诉了他，他安慰我说，将来我们淮北解放区要搞建设，要造一个大礼堂，一定找你设计。遗憾的是两年后彭雪枫在战场牺牲。我为他设计了墓地。

?马 ：在新四军里您开始和水利打交道了？

?? 钱： 1943年，淮河发大水，我当时在一个县里当中学教员，那里的淮河堤防决了口。人民政府以工代赈，组织群众修复淮堤。发现我是学工程的，就要我当技术负责人。我们修复的那段堤防紧邻日本人的统治区，我们白天在堤上闸口的一个棚子里办公，晚上由军队保护，在附近各村流动住宿，防止敌人的偷袭。感触最深的是，有一天房东大嫂偶然告诉我，妇女是不能到闸顶上去的，因为妇女不吉利，上了闸顶，闸要倒掉的。我说，可是我天天在闸顶上走，没人管我啊。 她说，你不一样，你是给我们治水的。我才知道老百姓是多么看重治水。 堤修好后，淮北行政公署把我调去当水利科长。

?马 ：最后您还是走上了水利道路。

?? 钱： 虽然大学土木工程系也讲一些水利知识，但都是最基本的。当了水利科长以后，我拿了一张军用地图，把淮北解放区的几个县走了个遍，我在当地的一些士绅家里找到一些参考书籍，边干边学。抗战胜利以后，苏皖边区政府建设厅下边成立了水利局，又调我做水利局的工程科长，负责以高邮为中心的运河南段堤防的修复工作。这段堤防是苏北十几个县的防洪屏障，抵御淮河经洪泽湖、宝应湖、高邮湖入长江的洪水。1931年江淮大水时决口，苏北一片汪洋，民众受灾惨重。我们在1946年春将大堤修复加固后，当年夏天就发生了洪水，大堤经受住了考验。这期间还发生了一个故事， 我差点到美国留学 。大堤修复后，联合国救济总署派人来考察，有一个美国人、一个澳大利亚人，是我接待的。他们建议我到美国去留学。边区政府都批准了，我也检查完身体，准备出去了，但内战爆发了。

改革开放以后，那位澳大利亚工程师到中国访问，他在和苏北搞水利工作的同志座谈时，拿出我的照片问：你们知道不知道这个人？她还在不在人世？人们告诉他，这是我们的部长啊。后来我们在北京见了面。

?马 ：这是个非常有传奇色彩的故事，可以拍一部电影了。

?? 钱： 内战爆发后，大部分人都撤到山东去了，我们少数同志跟着苏皖边区政府主席李一氓同志留守，我这水利科长也没多少事，有时帮助修修公路，平常的时候就研究水利，骑一辆自行车在苏北大地上转，对照着找到的一些参考书籍，了解淮河的历史。后来我们也越过陇海路撤退到山东。我在山东战场上当了一年修路架桥的工兵，1948年 山东土改整党，我被组织调去山东黄河河务局任副局长兼党委书记。我看到山东黄河河务局一些干部的回忆文章：“来了个女兵，骑了一匹大白马，挎着驳壳枪。”

?马 ：很帅气!

?? 钱： 没有传说得那么神气。我当时是骑着马去的，带着一把手枪。那时候山东解放区的黄河河务局下边有十个黄河大堤修防处，一个县一个，沿着黄河两岸一直到入海口，有一整套防线。当时国民党政府加紧修复花园口堵口，使黄河回归故道。当初他们是以水代军，炸开花园口，使黄河改道阻止日军；后来加快堵复花园口，是为了水淹解放区。我们的主要工作是修复黄河大堤，还要保证黄河两岸的交通，我们河务局下面还有一个好大的造船厂呢。

?马 ：看来工作还是繁重的。

?? 钱： 我到了黄河以后，第一个考验是凌汛。黄河凌汛最严重的是在山东，冰坝把河道堵住，很容易决口。我记得那是个小年夜，正在包饺子的时候，说是利津下面冰坝堵住了，我就连夜赶去了。到那儿身上结了“雾凇”，头发、眉毛上都是冰。我带了几个当时在野战军当工兵的老部下，在冰上凿开一个个的洞，搞了一些玻璃瓶，里面装满炸药，然后把玻璃瓶塞进冰洞里，连上电线，等着。等上游的冰冲过来。眼看着冰块来了，赶紧跑上岸引爆。一大块一大块的冰块像野兽一样挤上大堤，河水汹涌而下。那真是从来没有见过的壮观啊!

凌汛之后就是春修。需要修土堤和护堤的砖、石。当地没有石料，群众都知道黄河泛滥的厉害，所以自动把猪圈、鸡棚的石头都捐出来了。修了两年，到1949年我走以前，来了一次大洪水。

那次大洪水可是几十年一遇的。当时渤海区党委书记打电话问我行不行，我说要看水，现在这个流量还可以。他说，你怎么能这么讲？你要保证！后来他派了两个代表住在我们工地，帮助我们联络，要什么给什么，反正得守住。最后是勉强守住了。

?马 ：先是凌汛，后是洪水，经受了两次大考验。

?? 钱： 济南解放以后，成立军管会，主任曾山叫我去接收国民党的山东黄河河务局。我感觉自己水利专业知识不够，给曾山写报告说，全国要解放了， 我要求到苏联去学习水利。结果曾山大笔一挥，说工作紧张离不开。

?马 ：与上次不同，这次是主动要出国学习。

?? 钱： 结果都一样，没有走成。

?马： 新中国建国初期兴修水利的热情高涨，到1958年“大跃进”的时候，就发展到了高潮。

?? 钱： 但是这种高潮有些离谱了。典型的指导思想是“人有多大胆，地有多大产”，出现了许多“左”的提法和做法。在水利上比较有名的就是“三主”方针，即 “以蓄水为主，以小型为主，以群众自办为主”，简称 “蓄、小、群” ，与之对立的是 “排、大、国” 。说“蓄、小、群”是“无产阶级的路线”，“排、大、国”是“资产阶级专家的路线”。

?马： 为什么会出现这样两种完全不同的水利方针呢？

?? 钱： 它们的产生不是偶然的。大地接受的降雨量是不均衡的，河流输送的径流量也是不均衡的，这在全世界都如此。在我国，由于受季候风的影响，降水在时间和空间上分布的不均衡更加显著。旱则赤地千里，河流干涸；涝则洪水泛滥，一片汪洋。因此，在中国历史上，治水就有蓄泄之争。传说中，鲧是主张堵水的，失败了；其子禹改用疏导，将水送入大海，成功了。

?马： 一个是堵一个是疏，或者说，鲧是以蓄为主，禹是以排为主。

?? 钱： 从来就是两种思路。1950年淮河大水之后，毛泽东做了根治淮河的指示，这是新中国第一次对一条河流提出根治。如何达到根治？在周总理主持的治淮会议上，就发生了蓄泄之争。总理运用现代科学技术的观点，提出了“ 蓄泄兼筹，以达根治之目的 ”，作为治淮的方针。因为，单纯地蓄或单纯地排，都不能全面达到除害兴利的要求。 蓄泄兼筹的方针，准确地表达了治水的自然辩证法，结束了治水的历史争论。对淮河适用，对其他河流也适用，这本来是很容易为大家所理解和接受的。但是，1957年以后，在“左”的思想的弥漫下，淮河流域个别地方领导提出，为了除害兴利，应当把水统统拦蓄起来，并总结为“蓄、小、群”的“三主”方针，甚至提到两条路线的高度，把根据蓄泄兼筹方针制定的治淮规划，戴上“排、大、国”的帽子。这种错误提法，被当做治水的唯一正确方针，在全国推行。

?马 ：与历史上的争论不同，在蓄和排之外，又有了大小工程、国家与群众兴办之争。应该怎么看待后两者的关系呢？

?? 钱： 水利是搞大型工程，还是搞小型工程？本来，应当是大小结合，但是往往会强调一面，“大跃进”时就强调“小”。至于是靠群众自办，还是靠国家组织，其实也应该是国家和群众相结合。但“大跃进”就强调以群众自办，而且以群众运动为主。

?马 ：本来都是辩证的统一，但是没有做到统筹兼顾。

?? 钱： 只讲“蓄小群”不对，如果只有“排大国”没有“蓄小群”，也不对 。可是“大跃进”时，片面强调“蓄小群”，这是“左”的思想在水利上的表现，而且把业务问题戴上政治帽子。1958年中央召开广州会议，我没有参加，李葆华、刘澜波两位同志参加。有个别省的领导攻水利部，说水利部搞资产阶级专家一套，搞“排大国”，他们主张搞“蓄小群”等等，并且讲得头头是道。结果主席也肯定了，在讲话中间也点名批评过我： “钱正英还是共产党员？” 广州会议回来之后，李葆华、刘澜波两个人带了广州会议毛主席讲话的记录，上午在党组会议上传达，下午还要在司局长会议上传达。谈话记录上，我被点名，李葆华同志也没有办法，（如果）下午司局长会议宣布后，我就很难工作了。正在这个时候，中办主任杨尚昆同志传来了一个向司局长传达的《记录》，一看《记录》，那些话被划掉了，我才算侥幸过关。可是“文革”的时候造反派又揪住这件事不放，这是后话。当时我们这些人，包括李葆华同志虽然没被点名，但也是受批判部门的主要负责人。一直到1958年5月八大二次会议前，我们协助李葆华同志起草在八大二次会议的发言，我们是翻来覆去地斟酌，很难写啊，心里是不太通，但是还一定要跟上中央，怕受批判。这个滋味实在不好受啊。1958年八大二次会议以后，水利工作就基本失控了，谁听你水利部的，各人干各人的。黄河下游引黄灌溉等等，一个县修一个闸，谁都可以修，县、地、省又修“边界堤”，拦阻上游的来水。引黄灌区只灌溉不排水，水利部根本管不了，也不敢管。那个时候我们确实也是“怕”字当头，怕受批判。有时也头脑发热。1959年秋，在“反右倾、鼓干劲”的高潮中，我们在全国水利会议上也曾设想提出“在三年内基本解决水旱灾害”的口号。当我们拿着文件草稿向总理汇报时， 总理哈哈大笑说：“三年内要基本解决水旱灾害？ 太积极了一点。” 经周总理批评，我们取消了这个口号。

?马： 1959年的庐山会议对你们有没有影响？

?? 钱： 我没有参加这次会议，李葆华、刘澜波、李锐三个人参加了。对庐山会议的情况当时我们一点也不知道。他们回来开会传达，一句话也不讲，先把彭德怀给主席的信和一个人批评大办水利的材料给大家看。冯仲云副部长心直口快，一看就说“好啊！”我还没接上来呢，李葆华是个好人，他马上说，你错了你错了。

?马 ：李葆华确实是个厚道人，要是换成另外的人，等到你们“放炮”完之后，就可能把你们都打倒了！

?? 钱： “反右”运动时，如果不是他保护，我也差点被抓住，成为右派。

?马： 那么，在“大跃进”时“蓄小群”大行其道了？

?? 钱： 是啊。 “蓄小群”的“三主”方针这种错误提法，被当做治水的唯一正确方针，在全国推行。 把“蓄小群”发展到极端，一直发展到这样的口号，叫做“一块地对一块天”。提出如果每一块地都四面围起来，把天上下的雨蓄住，不让它流到河里，这样不就没有洪涝了吗？从1958年到1960年执行的结果是，在淮北平原和冀鲁豫平原上，片面强调蓄水灌溉，不注意排水，甚至层层堵水，造成了严重的涝碱灾害和地区间的水利纠纷。浮夸风、共产风、平调风当时在水利方面都是非常严重的。浮夸风——在安徽，几天就报道挖了八亿方土，过了几天又 报一个八亿方，一连三个八亿方！共产风——水库移民敲锣打鼓就欢送走了，根本就没好好安置。平调风——那个时候就是无偿的大兵团作战。这些都大大伤害了农民的积极性，影响水利的效果，最后造成黄淮海平原严重的涝碱灾害。到1962年时，冀鲁豫一片白茫茫的盐碱化，群众总结：“引黄灌溉一年增产，两年平产，三年减产，四年绝产。”

?马 ：有个问题要向您请教。如何评价“大跃进”期间的大修水利？至今仍然对这个问题有争论，有的全盘否定，有的则完全肯定。

?? 钱： “大跃进”对有些地区危害很大，但也推动了山区的水利建设 ，在山区，以蓄为主，修建水库，是没有问题的。现在一些中小型的地方办的水库，基本上都是那时搞的，许多水库至今还在发挥作用。但是，那时的许多水利工程也存在不同程度的质量问题。以后在这个基础上，不断地改进、加固，还是起了很好的作用。

?马 ：三门峡是不是“大跃进”的问题？

?? 钱： 不是。相反， 三门峡是迷信外国、缺乏自主创新的问题。

?马 ：在三门峡问题里面是不是有两个问题没有解决好？ 一个是科学问题，一个是民主问题。

?? 钱： 我认为主要是科学问题 ，三门峡工程经人大讨论通过，不能说不民主 。多数人，包括我们这些人， 是一个知识水平的问题 。三门峡的经验很宝贵，教训也很深刻 。解决三门峡问题是一个标志，标志着我们从此扔掉了洋拐棍，开始独立思考 。

?马 ： 水利工作中一些"左"的错误是怎样改正的？  
?? 钱： 在1962年的“七千人大会”后，水利工作中一些“左”的错误受到批判。由于只灌不排， 冀鲁豫平原遭受严重的涝碱灾害 。周恩来总理派我和国家计委分管农业的王光伟去冀、鲁、豫调查，听取干部和群众的意见。我们到那里看 ，许多地方一片白茫茫，寸草不生  ，群众住房的土墙因为受盐碱化都倒塌了，房梁拿出去当柴卖，公路两边的树皮被扒了一圈后就自己死了，当柴烧。那个时候看到这个情况，自己确实是感到惭愧，没有负起责任来。一方面是由于怕，另一方面也是知识不够，虽然理论上、书本上知道盐碱化怎么样，但是真正盐碱化到这个程度，是没有见过，所以我说 自己吃苦头事小，群众吃苦头可真是我们的罪过啊 ！我认为，我的一些知识是以群众的血泪代价换来的。回京汇报后，总理召集了有关的省委书记开会，纠正瞎指挥的错误。他说，我问过医生，一个人几天不吃饭可以，但 如果一天不排尿，就会中毒。土地也是这样 ，怎能只蓄不排呢！ 

?马 ： 从那时开始，李先念开始主管水利。 

?? 钱： 李先念到冀、鲁、豫去看了以后，说了一句玩笑话：“我现在才知道中国的水是往东流的。”他以前没有分管过水利工作。在周恩来和李先念的领导下，我们水利部门进一步调查研究，总结经验，克服思想上和工作中的片面性，在1965年8月提出了水利工作二十条讨论稿。当时的情况是：以蓄为主的片面性，已在实际工作中得到纠正。为了避免在治水方针的提法上引起混乱和争论不休，我们提出第三个五年计划期间水利的工作方针，建议为“大寨精神，小型为主，全面配套，加强管理 ”。这是为了纠正当时实际工作中重大型、轻小型，重骨干、轻配套，重兴建、轻管理，重工程、轻实效的“四重四轻”的偏向。周恩来肯定了这个方针，并在前面加了“高举毛泽东思想伟大红旗”，在最后加上“水利工作要更好地为农业增产服务”。这个方针在1965年的全国水利会议上讨论通过后，大家简称为“大、小、全、管、好”的 “三五”方针 。 “三主”方针叫治水方针，是毛泽东批准的，但大家都知道它不能作为全国的治水方针，却不敢改。只好变个名字，不叫治水方针， 由于正在第三个五年计划时期，就叫"三五"工作方针。“三五”工作方针受到广大干部群众的欢迎，大家以为，今后可以一心一意地向前进，再不纠缠于“三主”方针的争论了。 “大、小、全、管、好”的方针现在看来是普普通通的方针，也不见得有什么新意，但是那个时候，这个方针统一了全国在水利方面的思想 。后来中央提倡各个方面总结经验，农业几十条，工业几十条，我们水利也搞了二十条。这样水利逐渐恢复了正常。  

?马 ： 冀鲁豫的涝碱灾害呢？ 

?? 钱： 针对冀鲁豫的盐碱化，我们排水治涝，阻水的堤都打掉，搞了三年，才基本解决问题。 

?马 ： 实际上，“大、小、全、管、好”的方针解决了蓄泄之争。 

?? 钱： 但是，在“文革”中蓄泄之争又重被挑了起来。部分不明真相的群众认为我们是以“三五”方针篡改“三主”方针。一部分好心但不了解过去历史经验的同志，要求我们恢复“三主”方针。总理指示当时水电部军管会的同志：“这个问题很复杂，不要展开辩论了。”以后，在1970年全国计划会议讨论的第四个五年计划文件中，总理将“蓄小群”的“三主”方针，改提为“小型为主、配套为主、社队自办为主” 。这个文件报经毛泽东批准后，这场风波才算平息下去。

?马： 看来，“大、小、全、管、好”的方针也没有真正管几年，到1966年爆发“文化大革命”……

?? 钱： “文革”期间还是“大小全管好”。“大跃进”给了我们深刻的教训，所以后来到“文革”，有些不了解情况的同志又提“三主”方针，说“三主”方针是毛主席提出的，你怎么篡改？我当时是豁出来了，反正这次一定要顶住，绝不能再犯同样的错误。“文革”中我也被“打倒”了，是水电系统第二号“走资派”。记得有一次，我正在扫院子，造反派来叫我说：“去去，周总理叫你开会，研究黄河防汛。”我把扫帚一放就去了，开完会回来又接着扫地。打倒我都可以，但是反正我坚持我这一套。

?马： 在“文革”那样混乱的年代里坚持原则不容易，水利工作更难搞吧？

?? 钱： 有意思的是，“文革”给了水利一个机会——大发展的机会。

?马： 这是怎么一回事？

?? 钱： “文革”中间我们吃“小灶”了。 “文革”时候什么都不干了，中央有点钱花不掉，结果去搞了水利。 1966年2月，正是在“文革”前夕，华北旱情严重，周总理亲自主持北方抗旱会议，北方八省(自治区、直辖市)包括京、晋、冀、鲁、豫、陕、辽和内蒙古，每一个省都有一位副总理或国家计委领导同志担任抗旱组的组长，周总理亲自兼任河北和北京的组长。我们这些人都陪着去当各省、市、自治区的副组长。会后，总理就研究了北京的抗旱。当年三月，邢台大地震后，总理率队亲自视察了河北的旱情和正在施工的岳城水库，对治理海河和河北抗旱做了认真的调查研究。“文革”开始后，水利方面也同样遭到了严重的灾害，机构拆散，人员下放。但是水利工作刚总结了“大跃进”期间的一些“左”的经验教训，各地都有一些新的设想。各级刚“站”出来重新工作的领导干部，别的事也干不成，就干水利。国务院在周总理主持之下，李富春、李先念同志分管国务院经济工作，当时工业都停产了，中央计划的钱也用不掉，干脆就去搞水利。1968年，当激烈动乱中刚出现一点可以工作的机会时，国务院全面部署了 华北地区打机井 的工作，并以此作为扭转南粮北调的一项重大战略措施。

?马 ：南方自然条件好，粮食生产充足，从隋炀帝开挖运河运粮食开始，一直是南粮北调。

?? 钱： “江浙熟，天下足”，“湖广熟，天下足”，这些民谣记录了中国千百年来“南粮北调”的历史。到60年代，中央书记处研究农业问题，最发愁的就是南粮北调，研究冀鲁豫怎么能够不吃南方的粮食。当年李先念同志有一句名言：“一人一亩地的地方，养活一人三亩地的地方。”在冀鲁豫也有一句名言：“不怕旱、不怕涝，只怕中央挂不上号(指救灾)。”中央决心解决冀鲁豫吃饭问题，不管政治形势多么动乱，由当时主持国务院日常工作的李先念、余秋里等同志具体安排， 每年以三十多万眼机井的速度持续建设 。

?马 ：这是华北平原上一项宏大的农田基本建设。

?? 钱： 国家在计划中给予资金补助，并提供设备材料，受到广大农民的热烈拥护，大大改变了十年九旱的农业生产条件，为改革开放后粮食产量大幅度增长提供了保证。水利还干了一件大事，就是 根治海河 。历史上，海河流域洪涝灾害频发：1917、1939年两次水淹天津市区。50年代初，从上海坐火车来北京，天津到北京中间的永定河泛区是一片水。1963年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受灾市县百余个，受灾人口达2200余万，京广铁路因灾中断27天。大水之后，搞了规划，当时根治海河深得河北人民的拥护，两派打仗都不敢干扰根治海河， 车上挂了根治海河的牌子谁都不敢动 。记得当时我在北京挨整，海河治理指挥部的一位同志就悄悄对我说，你在北京日子不好过，你到我那里去，我那里没人敢干扰。所以根治海河照样进行。

?马： 根治海河一共奋战了10年，出工500多万人次，土方总量11亿立方米。

?? 钱： 再一件就是以“农业学大寨”为契机，搞以治水、改土为中心的农田基本建设，小型水利，坡改梯，平整土地，搞了好大的规模。

?马 ：“农业学大寨”在水利上也有正面的效应。

?? 钱： “农业学大寨”当然有它的问题，但是在水利方面，我们 借助“农业学大寨”搞农田基本建设 ，到现在许多地方由山坡地改造成的梯田，就是那时完成的。

华北平原打机井、根治海河、借助“农业学大寨”搞农田基本建设，在这几件事的基础上，我国在70年代末扭转了历史上长期南粮北调的局面。当然这是依靠农业的综合措施，包括种子、化肥、农药等等，但是水利在这方面起了很大的作用。到70年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、农田水利，总共每年的水利资金达到100多亿元，在各个行业的计划中是相当突出的。这又是一个兴修水利的高潮。

?马： 看来，在“文革”中水利的建设资金是有保证的。

?? 钱： 那个时候，我们水利的经费是最有保证的，水利实现了一个大发展。当然，其中也产生了一些问题：在农田基本建设中，有不少形式主义和瞎指挥，造成浪费。许多地方的农民劳动积累过多，影响了生活水平的提高。也有一些地方的水利建设再次违反了基本建设程序，造成新的遗留问题。

?? 钱： 如果说“文革”前后是水利的一个高潮的话，那么到 80年代初期水利又进入一个低潮 。

?马： 这时正是改革开放初期，农村改革调动了农民的积极性，为什么水利反而进入一个低潮了呢？

?? 钱： “文革”后，一些部门埋怨水利花钱多了， 埋怨水利是无底洞 。地方上有些省份也有意见，批评我们在冀、鲁、豫花的钱太多。说搞来搞去，仍是今天有水灾、明天有旱灾，也没有消除自然灾害啊。他们不知道，水利是一个很复杂的问题。当年 周总理讲，搞水利比上天还难 ，他的意思就是要我们高度重视水利工作的复杂性和长期性，这是因为水利不但涉及自然环境，而且还涉及社会，解决不好会带来严重后果。

?马： 改革开放后很快解决了吃饭问题，一些人似乎也没有认识到水利在其中发挥的作用。搞了家庭联产承包责任制只是解决了生产关系，调动了人们的积极性，没有化肥、水利、科技等生产力基础，粮食也不可能迅速提高产量。

?? 钱： 生产力和生产关系不能偏废。经过30多年的奋斗，我国大部分地区的普通水旱灾害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪体系，并开始水资源的综合开发。据1988年的资料，全国的灌溉面积从新中国成立时的2亿多亩发展到7亿多亩，在不到二分之一耕地面积的灌溉土地上，提供了全国粮食和经济作物的三分之二。中国以全世界7%的耕地养活了全世界20%的人口，兴修水利的决策对此起了重要作用。

?马 ：但是在肃清“文革”期间“左”的流毒时，有人提出水利也是“左”的产物。

?? 钱： 1979年中央提出对整个国民经济实行“调整、改革、整顿、提高”的方针，重点是清理长期以来，在经济工作中的“左倾”错误影响。在这种背景下，当时报纸上开展农业思想的讨论，其中对水利建设议论颇多，核心问题是对水利地位、作用和成绩的估价，认为水利投入很大，浪费很大，效益不好，这些不同的议论对水利的改革与发展带来了很大的影响。1979年有的同志给中央写了一篇报告，说水利是“左”的产物。中央把这份报告交给了国务院农村发展研究中心主任杜润生，他在水利部一个很简陋的饭厅召开了水利建设问题讨论会，花了几天时间，认真回顾了历史，总结了新中国成立30年水利建设的成就和损失，达成共识：水利一定要办，但办法一定要改。会议纪要上报了国务院，得到中央领导同志的充分肯定，扭转了社会上一部分人对水利的看法和评价。最后我们算是过了关。记得那个时候李先念因为腰疼住在北京医院休息，过了关以后我去看他，他住在医院里边还不太知道外边的情况呢。在那个报告里还引用了李先念的话来批评水利工作，当然是断章取义。我半开玩笑地说，人家还把你的话拉来批我呢。李先念腰疼躺在床上，一气坐起来了： 说我李先念批你钱正英？

?马 ：当时社会上以至政府内部，都对水利有怀疑的声音，个别中央领导人似乎也对水利有些看法？

?? 钱： 对， 当时中央个别领导人反对修水利 ，认为是“左”的产物。80年代有几年 （指1982—1986年。编者注） ，每年都要发“一号文件”。中央农村政策研究室主任是杜润生，有一次他一个人给领导同志去汇报工作，回来后把一个笔记本给我，我翻开他的笔记一看， 把水利说得一无是处 ，如果这样下去，根本不必搞水利了。想来想去我没有办法了，最后我给陈云同志打了一个电话 ，陈云那时是中纪委书记，但他是经济工作的权威。我把笔记本送给他。几天以后，在一份中央文件上 陈云加了几句话，说水利是很重要的。 这才解了围 。

?马： 在这种局面下做工作，压力很大，不容易。

?? 钱： 所以，在80年代国民经济的调整过程中，水利又一次下马，水利资金被大大削减，中央划拨到各省的农田水利资金很多都挪到别的方面去了。看来，要使人家重视我们水利，根本的还是要依靠我们自己的认识正确。新中国新中国成立以来进行过两次大辩论，就是中国到底该不该搞水利？第一次是在“大跃进”以后。那个时候，我们自己都搞糊涂了，心里都没有底，所以人家提出的种种责难，我们只能低头考虑怎么总结经验教训，怎么来认识事物的规律，怎么把错误搞清楚、清理好，很难理直气壮地辩论。第二次的辩论是在80年代初。这时我们心里是有底的。我们认为，虽然“文革”中间有很多“左”的东西，但在60年代初水利打了防疫针，而且是相当厉害的防疫针。广大干部、很多同志都知道这些事情，对水利应当如何搞心里还是有底的。 要人家重视水利，对我们自己来说，关键就是要认识正确，自己心里有底 ；相反，如果自己搞不清楚，领导个人吃苦头事小，广大群众由于我们的错误吃大苦头，那就非同小可。

?马： 这种清醒的认识很重要，也很难得。

?? 钱： 所以在拨乱反正后，水利部门做了这样的决策：水利一定要办，办法一定要改，要依法治水。 1981年 在全国水利管理会议上提出， 把水利工作的重点转移到管理上来 ，巩固现有基础，充分发挥现有工程的效益。

由于人民公社对生产关系的束缚，农民的积极性没有充分发挥起来，所以那时候搞的水利、小化肥等都没有能够充分发挥作用，等到废除人民公社制度，这些条件和被解放的生产关系一结合，就爆发了惊人的生产力。可是到80年代中期，潜力充分发挥出来了，后劲也没有了。我记得1984年书记处开会讨论“一号文件”时，杜润生同志要我参加会议，讲一讲水利对农业的必要性。主持会议的领导同志耐心听我讲完后，就说了一句“我保证今年还是丰收”。那一年确实丰收了，但是也是一个拐点，1985年后全国粮食产量连年徘徊在4亿吨左右，农业形势严峻。

?马： 水利又怎么样呢？

?? 钱： 水利面临两个危机：工程老化失修，效益衰减；北方水资源紧缺，影响经济发展和人民生活。

?马 ：难以为继了。

?? 钱： 各方面开始重新重视水利。1988年全国人大通过了《水法》，第二年国务院发布《关于大力开展农田水利基本建设的决定》，重申“水利是农业的命脉”，将农田水利基本建设列入农村的中心工作。1988年我就从水利部转到政协工作了。

?马： 如果从1944年与水利打交道算起，到1988年您已经从事水利工作44年，从1952年开始计算，您在水利部领导位置上也有36年，见证、参与了新中国水利的历史。

?? 钱： 我虽然离开了水利部，但是我仍在研究中国的水利问题。1988年离开水利部后，我开始反思过去工作中有些什么问题。我首先约了一部分老同志，共同 编了 一本《中国水利》 ，回顾与总结新中国水利所走过的路。我们编写这本书的时候，黄河还没有断流呢。进入90年代，黄河开始断流。 黄河被称为“中华民族母亲河”，它的断流引起了国人的关注和焦虑。我也在思考，我一辈子同水利事业打交道，参加过治理黄河、海河、淮河等河流的工作，我们多年来一直强调治河、用水，没想到居然使黄河水断流了。黄河流域的开发历史有两千年以上。难道断流才是我们治河、用水的最终结局？后来问题越来越严重了，塔里木河、黑河等内陆河流也出现了断流。 我逐渐认识到，过去的水利工作存在着一个问题：粗放管理，过度开发 。

离开水利部进入政协后，我开始结交了其他领域的许多朋友，开始“跳出”水利，站在水利部门之外看水利了。就好比是照相，我当部长时，总是用近镜头看水利，而退下来之后就开始照远景，更全面地看问题了。

?马： 拉开了距离，就能够看得更清楚一点了。

?? 钱： 比较更客观地看一看走过的路了。1999年，中国工程院委托我和张光斗同志，组织各方面专家，研究“中国二十一世纪可持续发展水资源战略”。我率领专家组来到塔克拉玛干沙漠北缘的塔里木河边。在大西海子水库的大坝上，看见了两幅截然不同的景象：西面碧水盈盈，东面河道干涸。在塔里木河下游的终点台特马湖，天然绿洲已经化为沙漠，甚至连沿途那些十分耐旱的胡杨林都枯萎死去。我了解到， 大西海子水库建成之日，就是塔里木河下游断流之时 。这件事给我触动非常大 ，咱们这些搞水利的 ， 干过了头，也会产生副作用 ，水利工作要以此为戒啊。2003年“非典”之后，国务院开始正常办公。国务院有一个学术讲座，温总理点名要我去讲水利，我就讲到塔里木河，我对在座的部长们说：“这不是现任水利部长的责 任， 是我当年当部长时的责任 。”

?马： 您有勇气承担责任，这是非常难能可贵的。

?? 钱： 我越来越认识到人与大自然的关系。人类根据社会经济发展的需要，对河流开发利用和改造的力度不断加大，引发了河流自身和周边环境的一系列问题。中国近几十年来以空前未有的速度和规模进行水利建设，海河、辽河等河流的开发利用率已经大于40%，超过国际公认的合理值，影响了河流的自然功能和永续利用。我过去主持水利部工作，犯了一个错误，只注重社会经济用水，没认识到首先需保证河流的生态与环境需水；只研究开发水源，而不注意提高用水的效率与效益。现在我们水利部门留下来的传统思维仍是注重社会经济用水， 对生态与环境需水注意不够 ，注重开发利用水资源， 对保护与节约水资源注意不够，这个错误的源头在我。

在反思的基础上，针对中国河流的现状和问题，我提出了 “人与河流和谐发展” 的新观点：一方面，人类为了本身的发展，必须开发、利用和改造河流；另一方面，利用要有限度，改造必须适当，不能损害河流的自然功能，要保持河流的永续利用。从水资源的战略角度看，要转变观念，以水资源的可持续利用，支持社会经济的可持续发展。我还提出，目前我国在水资源管理方面存在许多误区，水利部门要从传统的 供水管理转向需水管理 。近年来我利用各种场合宣传这些观点。

?马 ：那么在您看来，中国水利面临的主要问题是什么？

?? 钱： 一般认为，中国水利面临的问题是： 水多、水少、水脏 。水多，指的是洪水问题。对洪水，应当实行战略转变，从以建设防洪工程体系为主的战略转到：在防洪工程体系的基础上，建成全面的防洪减灾工作体系，在遭遇特大洪水时，有计划地开放蓄洪和行洪区，达到人与洪水协调共处。对于水少的问题，我国的人均水资源量在世界上属于中等水平，是可以支持我国社会经济持续发展的，关键是提高用水的效率和效益。其实，中国水利当前面临的主要问题不是水多和水少，而是水质污染和水资源过度开发造成的水环境退化。我国水环境退化的主要表现为：不少地方水质恶化，地下水水位下降，河湖干涸，湿地消失。如果不及时扭转，将威胁到我国水资源的可持续利用。水利界对此虽已开始重视并采取措施，但还没有达到高度的共识和重视。

?马： 所以，水利工作的重点不是调水而是节水。

?? 钱： 对。整个水利工作都应贯彻 先节水、后调水，先治污、后通水，先环保、后用水的“三先三后”精神，将水资源投资的重点转向节水、防污和环保。对各地的水利投资， 要改变“中央投资用于开源，地方投资用于节水”的做法 。此外，还应积极、有步骤地推行水价改革。西方国家把推行水价改革作为加强需水管理的首要措施；在中国，实践证明，推行水价改革也是促进节水的非常必要和有效的措施。当前，许多城市的自来水管网漏损水量达到15%甚至20%以上，污水处理厂绝大部分不能正常运行，工农业生产和生活 用水浪费严重，主要原因就是水价太低 。

?马 ：在您看来，中国的水资源问题自己能够解决？

?? 钱： 能够解决，没有问题。美国人70年代前后有两次水资源评价，第一次就是认为水不够，第二次研究发现，水资源完全可以支持社会经济继续发展。事实上，现在我们中国用水的增长已经慢下来了。只要实现战略转变，中国的水资源完全可以支持中国社会可持续发展。我跟一位英国人讲过，我说 中国人的水资源够用 ，中国人能自己解决粮食问题，说中国人养活不了中国人是没有道理的。总的趋势是，社会经济进步了以后，用水会少。因为，各种用水中， 农业 用水属于植物的蒸腾和蒸发 耗水 ， 用水量 最多 ，而且不能回归河流。 工业用水量比它少，而且可以回归河流 ，关键是解决污染。 第三产业用水更少。 一些人 的认识仍然停留在粗放的农业社会， 误以为发展工业将大量增加用水 。其实，进入工业社会后，农业人口将减少，粗放农业有条件改造为现代农业，现代农业加现代工业的用水总量将比粗放农业的用水量减少。

?马： 从战略角度讲，中国水资源没有问题？

?? 钱： 没有问题。中国粮食也没有问题，中国的粮食还是要依靠中部和东部，绝对不应当拿新疆的粮食救中国，新疆不能成为国家粮食的生产基地，只要他自给自足就可以了。我们依靠东部和中部地区的农业耕地就可以养活中国人，需要合理地配置产业结构，产业结构要适合于自然环境。

?马 ：而不是硬性地改变地貌，非得把沙漠变成绿洲。

?? 钱： 《科学时报》报道了甘肃专家们提的意见：你们要把黄河的水调到民勤， 把民勤作为商品粮基地，为什么不在黄河附近搞商品粮基地，偏要把水调到遥远的民勤呢？所以， 问题是怎样合理地调整产业布局。 有些地方的水利部门老是讲，我这个地方的水资源布局不能适应经济布局，我说你 为什么不能反过来研究，你们的经济布局是不是适应水资源布局？当年别人启发了我。那个时候讨论南水北调，天津种水稻缺水，要把江苏的水调到天津，江苏人就问我，你把水调到天津种水稻，你让我们这里种水稻不可以吗？

?马 ：从整个水利界来说，需要转变观念。

?? 钱： 我一生献身水利事业，可是也 曾两次“背叛”水利界 。第一次是葛洲坝建设时，设计方案争论时我站在了交通部门一边。第二次“背叛”发生在前几年。深圳河污染非常厉害，需要治理。深圳城建局拿出来的方案是 “分散治理，从污染源治起” 。而由水利局合并而来的水务局认为从源头治污太麻烦了，提了一个方案叫“大截大排大引”，把污水一起截流，到珠江口那里建设一个集中的污水处理厂，处理后排进珠江。大截了以后水源不够怎么办？再大引，从东江引水来。这是我们水利部门最擅长的。结果两个方案争执不下，深圳市领导有的赞成这个方案，有的赞成那个方案。春节期间我到深圳，深圳市领导请我帮忙定下方案。回京后，我打招呼，水利部组织了一些专家成立工作组到深圳。深圳水务局一看这个阵势，认为这个官司必能打赢。可是后来我组织了一批专家去论证，双方发言针锋相对，最后讨论结果，我支持城建局的方案。第二天我一回到北京，城建部的人先给我打来电话，说我们都知道你在深圳的结论了。而水利部门的一些人则议论纷纷。到最后水利部门的人员也承认了，说这个方案是对的。最后大家同意按照这个方案来做，现在很有成效。

?马： 您如何评价中国水利的60年？

?? 钱： 成就辉煌，中国水利在60年间起了历史性、根本性的变化。从我小时候起，每天报上长篇累牍都是水旱灾害，旱的时候，不少地方以观音土充饥，大水的时候是一片汪洋，饿殍载道。连年的水旱灾害，每一次受灾人口都达千百万。可以说，严重的水旱灾害，已经威胁到中华民族的生存基础了。现在呢，江河建成了新的格局，常遇水旱灾害得到初步控制，农业建立了高产稳产的基础，城市工业得到快速发展。虽然取得了这样大的成就，但并不是一帆风顺，中间经过了很多的曲折和挫折。从大的方面讲起来，经过了两次高潮和两次低潮。到 90年代水利 又一步一步地被重视，可以说 兴 起了第三次高潮 。

?马： 在这个过程中，水利的矛盾也在逐渐转化。

?? 钱： 90年代以黄河断流为标志，说明水利的矛盾开始改变了， 新的矛盾是有的地方水资源过度开发 。之前主要是水资源没有充分开发。

如果以更大的历史视野来看， 我把中国的水利分成三个阶段 ：古代水利、近代水利、现代水利。中国的古代水利是很辉煌的，秦朝以后有三次水利大发展，分别是秦汉时期、隋唐时期和元明清时期。带动人口大增长。

?马： 18世纪后期，工业革命带来了科学技术的飞速发展，水利的基础学科开始建立，使人类改造自然的能力大为提高。

?? 钱： 但是中国却落后了。从 1840 年鸦片战争开始，中国沦为半殖民地半封建社会，外侮内乱，国力衰退。水利不但不能赶上世界的发展，相反已有的水利设施都无力维修，效益退化。世界各国进入了近代水利，中国却停滞不前，甚至于古代水利的成果都被毁坏了。

?马 ：中国进入不了近代水利的大门。

?? 钱： 对，一直在近代水利门外呢。新中国成立以后，咱们就加快了进入近代水利的步伐，追赶那些已经进入近代水利的国家。但是在“二战”以后，世界上先进国家已经开始进入现代水利。近代水利注重水资源的开发利用，而现代水利注重的是水资源的管理和水环境的保护。

?马 ：我们还没有追赶上，人家已经开始进入新阶段了。

?? 钱： 但是经过多少年的努力，我们已经基本完成近代水利，水资源的开发利用已经到了世界水平的前列，三峡工程就是一个标志。我们现在的问题是，新的矛盾出现了，有的地方水资源过度开发，这其实是警示我们， 近代水利已经走到顶头了 ，应当开始转变到现代水利阶段了。 现在我们应该自觉地转入现代水利 。

?马： 也就是加强水资源的管理，保护水环境。

?? 钱： 中国正处于从近代水利到现代水利的转变过程中。水利工作要进入一个新的历史阶段，要再依过去的老路走，不行。关键是要转变观念， 树立人和河流和谐发展的观念 。放眼全世界，观念都在进步。水利界的观念也需要转变。

?马 ：您一辈子献身水利，您对自己的人生有什么评价？

?? 钱： 水利选择了我，我选择了水利。水利涉及天、地、人多方面的复杂因素，是一项巨大的系统工程。新中国的水利事业也并不“万事如意”。在取得胜利和成绩的过程中，也经历过失败和挫折。从失败和挫折中，使我学到很多知识，这使我深深地感到， 我所得到的知识，是人民用血汗代价换来的 ，这些知识不属于我个人。我就像计算机的存储器，几十 年来水利的经验，特别是犯过的错误，走过的弯路，都存储在我这儿，所以我余生的责任，就是要把我存储的东西都交出来。还给人民，尽量化为成就，以补偿过去遭受的损失。

?马： 一些老人喜欢写回忆录，水利界的林一山、张光斗都写了回忆录。

?? 钱： 我没有什么可写的，我是属于“小车不倒只管推”的那种人。我从部长位置上退下来后，有人提出要给我写传记，我拒绝了。我跟他们说，我还不想写过去的历史， 我还愿意参与创造今后的历史 。